转载自巴比特。
过去一年，DeFi 生态开始在以太坊上成型，围绕稳定币、借贷、衍生品、去中心化交易所等业务诞生了数量过千的应用。被认为是新金融技术革命的 DeFi，将带来哪些金融冲击与技术挑战？纵览 DeFi 生态现状与未来走向，它将何去何从？
6 月 13 日，巴比特首档社区互动访谈栏目 She Knows 第四期围绕《抢滩 DeFi，新金融技术剑指何方？》主题，举办了两场线上访谈：分别是「技术革新，探寻行业浪潮」和「链上金融，解读投资密码」。
在下半场中，我们请到了 MakerDAO 中国社区负责人潘超、imToken 创始人兼 CEO 何斌、加密数字资产研究者谷燕西和币安研究院团队 ，从经济、金融视角为我们解读 DeFi。本场访谈由巴比特 8 问主持人贾小别担任。
本场分享精彩纷呈，其中有诸多金句与大家先行分享：
潘超 ：制定一个经济体的货币政策，难度远高于在错综复杂的地形里驾驶一台高速前进的汽车，即使装备了最先进的自动驾驶系统，也需要警察和防护人员在机器犯傻时人为参与。
何斌 ：最为重要的是，打造 DeFi 应该让它成为我们常说的普惠金融，服务到那些「unbanked」不发达地区和人群，革不革掉华尔街的命不重要，万物自有自限期。
币安研究院 ：传统金融世界的产品，我们预计保险业、资产管理甚至 LIBOR 这样的关键定价机制等，将在未来 10 年里基于区块链技术出现重大改革。
谷燕西 ：对于 DeFi 的应用推广来说，必须涉及现有的货币和各种资产，而这些货币和资产都是在监管之下。因此，DeFi 项目要推广做大，就必须合规。
以下是She Knows社区分享的最全内容整理。
问题 1：在正式的访谈开始前，我想先问下几位嘉宾，你们用过 DeFi 的哪些应用？是体验者还是使用者？这些产品解决了你们的什么需求？使用过程中有什么感受？你们看好 DeFi 的理由是什么？
何斌 ：我本人算是 DeFi 的早期用户，尝试过很多应用，最喜欢，也是普通用户最容易上手的是 Dai 和 Compound。理由很简单：美元 > ETH > DAI > Compound 10% 年化利率。
潘超 ：我是 DeFi 的重度用户。从 MakerDAO 质押 ETH 借 Dai，到 Compound 、 dYdX 去中心化杠杆交易，以及各种预测市场，几乎和 Dai 有关的全部 DeFi 都玩了一遍。
对于刚接触区块链产品的人而言，使用 Dapp 有一定的门槛。你需要下载如 imToken 钱包或者 Metamask 浏览器插件去注册账户、管理私钥和与应用互动。
不过只要完成第一步，以太坊账户体系的优势就体现出来了，所有 DeFi 之间不需要注册新的用户，可以无缝切换，这对于金融应用而言是杀手锏，不同市场之间的套利和清算是实时的。这意味着一个风险承担者共享的池子，而风险承担就是流动性的来源。
很多人认为去中心化应用慢，没有意识到如果使用场景不仅限于炒币本身，去中心化应用（交易所）是最快的，只需要一个区块的确认，这是中心化交易所的 10-50 倍。现在去中心化交易所与中心化交易所的差距主要是由于中心化交易所的先发优势，而在未来，去中心化交易所的前景是非常大的。
币安研究院 ：我们团队的一些成员都积极地使用 DeFi 产品。要说能解决什么我们的需求，那可能有两个：一是在我们个人的长期持有的加密资产上赚取利息回报 (如果我们借出资本的话)；二是来测试这些 DeFi 应用，获得对这个行业更全面的理解。
目前，像 Compound, dydx 或 Nuo Network 这样的平台能够满足以下需求：轻松地创建贷款，提高资本使用率，有更高的透明度 (当然… 不同平台间差异较大)。
从 UI 的角度来看，大多数 Defi 应用对用户还挺友好的 (如果与其他 dApp 相比，比如 Augur)。不过对第一次使用它们的用户来说，可能有点令人望而却步。现有的 DeFi 用户习惯于经常在钱包里转移资金。然而，加密资产世界里的绝大多数参与者在区块链上保持 “安静”，因为他们在中心化的交易所持有资金，而且几乎不会将资金从一个钱包转移到另一个钱包。
最近，我们对大型机构和 VIP 客户进行了一项调查，发现只有 10% 的客户用过任何形式的 dApp。 可见至少目前人们还不适应链上交互和管理资金，但如果平台不断改进用户体验，DeFi 的世界将会变得更受欢迎，尽管这不会一蹴而就，但从中期来看，它具有巨大的增长潜力。
谷燕西 ：我是专门研究的，分享下看好 DeFi 的理由。我认为 DeFi 相关区块链技术和加密数字资产会颠覆现在的证券行业和银行行业。因为这两个行业的最基本的基础之一是清算。而分布式清算会取代现有的中心化的运算。因此所有这两个行业以上的机构，职能，业务流程都会被颠覆。
问题 2：我们今天的主题是 DeFi “去中心化金融”，这个词是目前大家普遍使用的，但我知道很多老师其实并不认可这种说法，比如潘超老师认为更好的表达是 “开放金融”，谷老师认为 “去中心化金融” 和 DeFi 是两回事，大家能否简单阐述下你们对概念本身的看法，我们要讨论的究竟是什么？
谷燕西 ：我觉得 DeFi 这个词挺好的，它的含义应该包括，去中心化和去中介化，以及弱中心化和弱中介化。我认为各种分布式的应用，会普遍应用在银行市场和证券行业。譬如分布式的清算，抵押借贷，稳定币发行，去中心化的交易所等等。只是有一点，纯粹的去中心化的应用，很难在合规的金融市场中得到应用，得到推广。
潘超 ：DeFi 是基于区块链上的资产，通过自动执行的合约，无需第三方的托管与审核，没有身份歧视，任何人都可以参与一套金融体系。我们要讨论的是金融的开放程度和透明性，而不是去中心化本身。
何斌 ：DeFi 我的理解是无需许可的、可信赖的开放式金融服务，其实没有必要太纠结名词用语，核心点是：
- Permissionless 意味着任何人可以零门槛的参与 - Trustless 意味着不需要信任第三方，直接和机器、代码打交道
最为重要的是，打造 DeFi 应该让它成为我们常说的普惠金融，服务到那些「unbanked」不发达地区和人群，革不革掉华尔街的命不重要，万物自有自限期。
币安研究院 ：在我们最新报告里为明确讨论范围，对 DeFi 做了一个定义是: “一个由建立在无需许可的区块链、点对点协议和去中心化网络上的应用所组成的生态系统，用于促成借贷行为或金融交易。”
我们认为 “开放金融” 的概念范围大于 “去中心化金融”，前者包含后者。
“开放式金融” 可以包括中心化系统，也可以是分布式系统、可以是区块链平台，也可以是非区块链平台。简而言之，它可以代表了任何对新型金融实践有贡献的概念 / 应用，在这种金融应用中， 点对点 (P2P) 是必要条件，不存第三方信任中介 (并为此收取佣金)。
而如果狭义的定义 DeFi 呢，我们认为是特指去中心化平台 / 协议，核心特征是不存在资产三方托管 ，用 smart-contract 代替。
问题 3：DeFi 是将一些传统金融产品通过智能合约的方式来自动执行，使其具有去中心化特征。作为一个新金融的试验田，它未来会不会取代传统的金融呢？有哪些传统金融产品适合用 DeFi 来革新？以及 DeFi 缺点和固有风险？
谷燕西 ：我认为 DeFi 最大的价值是去中心化和去中介化。它能让交易双方直接进行交易，因此能提高交易效率，降低交易成本，保证交易的最终性和提高交易资金的使用率。我认为最合适的比较应该是将其与中心化的金融模式来比较。而传统的金融交易模式也就是基于中心化的交易模式的。所以从这个意义上来说，它是会取代传统的金融交易模式。
实际上不管是在证券行业还是在银行行业，DeFi 都会在根本上改变现有的金融交易模式。譬如在证券行业中，有分布式的清算，去中心化交易和融资融券。在银行业，有基于分布式方式产生的稳定币，分布式清算和抵押贷款。目前的金融市场中，基于中心化的方式执行的这些职能都会被 DeFi 所取代。那么目前的执行这些功能的机构也会发生很大的变化。譬如清算公司就没有存在的必要了。
DeFi 最大的缺陷就是它对匿名用户的支持。在现实的金融活动中，监管不可能允许匿名用户之间的金融交易的。而所有的资产和资金都在监管之下，所以如果 DeFi 需要得到广泛的应用，就必须支持实名用户之间的交易。否则的话，它就会被只限于数字资产的小规模范围内。
币安研究院 ：短期内不会取代传统金融，长期看两者都会互相渗透。我们眼下看到区块链原生的应用想抢传统金融的蛋糕，而传统金融行业也正试图用区块链改造某些环节 (尽管更多跑在许可链 ( Permissioned Blockchain) 上)，两方的基因不太一样。
比如像摩根大通 (JPMorgan) 的 Quorum 这样的创新产品，是从以太坊 (Ethereum) 分叉出来的，合约跟以太坊一样都是用 Solidity 语言写的。
从长远来看，这两个 “世界” 预计将会聚在一起，或者至少这两个 “世界” 之间的边界应该变得可渗透。
传统金融世界的产品，我们预计保险业、资产管理甚至 LIBOR 这样的关键定价机制等，将在未来 10 年里基于区块链技术出现重大改革。
观察现有运行在以太坊上的 DeFi 生态系统，主要问题包括缺乏保险机制，难以赎回法定货币 (可能限制参与者的数量的增长) 和必须超额抵押等，其实不利于 “未开户” 的用户 (即没有加密资产的用 户) 获得资金 / 金融服务。
随着加密货币和数字资产的接入点越来越多，将有更多的个人将能够在任何价格和回报之间套利，比如 DeFi 系统中的利率和传统银行系统中利率出现较大鸿沟时，甚至游戏里的装备道具都可以成为套利标的。
说到风险的话，其实先分个类比较好，我们认为有以下 3 种: 1. 区块链特有的一般风险，比如网络拥堵，链上交易费用不确定等；2. 具体平台的自身风险，比如智能合约设计缺陷，过于集中的利率治理 (比如 Dharma)，或者预言机失效 (比方说怎么将数据反馈到智能合约里) 。 3. 监管风险，比如牌照，税收，证券分类这些的不确定性。
问题 4：观察目前的 DeFi 生态，其实出现了冰火两重天的态势，火是指 DeFi 生态迸发出上千种应用，包含了稳定币、借贷、去中心化交易所等诸多形态。冰是指资金体量非常小，基本是存量用户市场，借贷业务占据了其中 90% 的比重。请问为什么会造成这种矛盾的现象？所谓去中心化金融的核心场景究竟是什么？是什么阻碍了它的真正爆发？
潘超 ：这种现象是因为我们还处于 DeFi 的早期阶段。从去中心化交易所到稳定币到借贷，实际上可以看做是一个由物物交换到一般交易媒介再到货币市场形成的过程。
目前的 DeFi 是一个区块链上货币市场的雏形，体量不大主要由于资产端。除了以太坊之外，很少资产具备强去中心化和高流动性。比特币是一个，但是还没有成熟的跨链资产转移以及合约跨链的解决方案。
而去中心化金融要走向大规模采用，就必须丰富资产端，不可避免需要将 “现实世界” 的资产上链，比如黄金、债券和股票的合成品。这在一定程度上要依赖传统权威机构，但是必须走的一步。这也是为什么我觉得 DeFi 更好的方向应该是开放式金融，而不是限定在去中心化本身。因为去中心化是有程度之分的，而且容易落入意识形态之争。
何斌 ：DeFi 本身才刚刚开始，先是从 DEX 去中心化交易协议开始，然后稳定币起来了，紧接着借贷协议，更多的金融衍生品协议正在路上… 确实已经有点现象了。但是目前还没看到现象级的产品，TLV (Total Locked Value) 应该差不多在 10 亿美金，交易体量和流动性还非常有限。
这是为什么呢？我个人觉得拐点时刻来自于「偶发事件」，真正的创新者在默默做事，水面看着动静不大，一旦机会来临，必然翻天覆地。
我们在做钱包，自己思考应该扮演怎么样的角色，写区块链十年的时候想清楚了，钱包是用户接入区块链网络的交互界面，DeFi 是跑在网络里的服务，我们要做的就是更安全、友好、无缝地对接这些服务。门槛足够低了，爆发会在一刹那间，比如象「余额宝之于支付宝」，「红包之于微信」。
币安研究院 ：我认为一个是区块链世界自身的门槛，如何开钱包，买币都并不容易。第二个是匿名与信用借贷之间的矛盾，导致目前只有超额抵押模式的借款。但这些问题并不是无法解决的。比如个人真实征信记录上链以后，是否可以实名信用借贷，从而不需要超额抵押，到时的平台模式可能不是现在狭义定义下的我们所看到的 DeFi。
问题 5：币安研究院团队最近出具了一份报告《DeFi Series 1：Decentralized Cryptoasset Lending & Borrowing》，是关于 DeFi 生态中的借贷业务的，因为是英文版，我想可能社群里的一些朋友还没有看过，那么先请币安研究院的朋友总结下报告的几个关键结论，包括市场参与者的用户画像是怎样的？他们参与的动机是什么？与中心化金融平台相比，这些借贷产品的优势是什么？
币安研究院 ： 与传统金融产品相比，去中心化的非托管协议提供了几个很有前景的优势，例如：1. 更高的定价效率，因为这些平台的出现可以改善市场供需不平衡；2. 借贷资本的可得性和速度还有透明度；3. 抗审查性和不变性。
然而，鉴于这类金融产品的实验性质，它们也确实表现出对于托管产品的特定缺点，包括：1. 技术风险 (交易对手风险下降，但智能合约风险上升) ；2. 低流动性 (即，很难大规模的去借贷而不影响当前的利率水平) 。
说到用户动机的话，DeFi 应用 / 协议给市场参与者们提供了不同的使用动机，比如对借款者，可以做空或杠杆做多某个资产或者借来使用权（比如治理权）；对出借者，可以利用自己的资产来获取利息；对以上两者，存在跨平台的套利机会。
问题 6：现在在 DeFi 上面的借贷平台模式是什么样子？超额抵押会有哪些问题？近一年来，押注在 DeFi 中的资产呈怎么样的趋势？并分析背后原因？
币安研究院 ：大家都知道，Maker 是目前是最大的借贷平台，以太坊上的 DeFi 生态总量的近 80% 资产被锁在 Maker 里。其他大型平台还有 Compound，Dharma，Nuo Network。值得一提的是，Fulcrum 的势头最近挺强。
自 2018 年 1 月以来，DeFi 借贷市场上升势头是很明显的，更多的抵押品被锁定，更多的借贷协议签订 ，新平台也不断出现。但是，贷款人和借款人之间的不平衡现象似乎越来越明显，因为出借需求多于去中心化平台上的借款需求。
关于超额抵押，主要有两方面的问题:
一是在现有的形态下，这些平台无法帮助没有加密资产的人。由于目前没有可用的信用评分，贷款 必须进行超额抵押，从设计上看，这减少了用户触及资本的机会。因此，这些借贷平台不会像 现实中的金融机构那样扩大基础货币量，因为签订贷款合同的先决条件之一是超额抵押 (经常 高达 150%)。另一种基于信用评分的系统也在开发中，但并不清楚在没有明确的 KYC 政策下 如何设计这样的区块链借贷系统，反而有可能进一步 “歧视” 部分市场参与者。
二是无法进行高杠杆交易。虽然可以借入并将这些资金转移到其他平台上交易，但交易者在去中心化的平台和协议上借款仍然兴致索然，因为交易者需要进行超额抵押。中心化的交易所使得保证金交易更容易，因为它们依赖于中心化的自动去杠杆系统、复杂的清算算法和担保金，允许交易者建立高杠杆头寸 。
潘超：同意币安研究院说的链上交易不适合高杠杆，不过保证金交易是可以去中心化的，这方面可以看一下 dYdX 的最新产品。
问题 7：潘超老师曾将 MakerDao 比作当前 DeFi 生态系统的 “中央银行”。也许是因为 Maker 是目前最著名的 DeFi 应用之一，可以发行 “stablecoin”（稳定币）。但作为中央银行，设定 “利率”（或 Dai 的稳定费）是一项核心任务。从现代中央银行的历史来看，精英化和特定的公式 / 数量目标治理都不能适应或经常落后于真实的市场条件。那么您认为未来理想的 DeFi “中央银行” 的货币政策会是什么样子呢？
潘超 ：一直以来，货币政策是既定规则与自由裁量 (Rules vs Discretion) 的权衡。
如算法一般的规则可以限制货币发行者的权力以及认知偏差，而自由裁量可以更为灵活的应对需求的变化，以及在遇到无法预见的黑天鹅事件时进行紧急救助。
理想的 DeFi 货币政策可以有更完备的数据和模型帮助制定者设定更好的风险参数，但不会消除人为参与。
我举过例子，制定一个经济体的货币政策，难度远高于在错综复杂的地形里驾驶一台高速前进的汽车，即使装备了最先进的自动驾驶系统，也需要警察和防护人员在机器犯傻时人为参与。
问题 8：用户现在使用 DeFi 最大的门槛在哪里？小白或者普通用户，怎么参与 DeFi？
潘超 ：一是没听说，二是不知道该怎么用。对于小白用户，最直接的参与方式是在 imToken 里换得一些 Dai，存到 Compound。你就可以躺着赚年化约 10% 的利息，同时已经掌握使用大部分 DeFi 应用的基础了。
问题 9：作为 DeFi 生态中的 “巨头”，虽然 Dai 是去中心化的稳定币，但是 MakerDao 的治理似乎没有那么透明，大家对于稳定费的投票也一直有很多疑问。想问下潘超怎么看 “链上治理” 这个问题？我们看到 tezos、Polkadot、星云都有在推进链上治理， MakerDao 未来是否也会采用链上治理的方式？
潘超 ：MakerDAO 的治理实际上是足够透明的。每次政策调整 Maker 都会在各个渠道公布结果，而来自于以太坊的特征，所有的投票分布记录都在区块链上透明可查。我们也在每周的视频治理会议上讨论政策效果与下一步提案，任何人都可以参加。
对于链上治理，我觉得从至少目前来看，链上治理是无法独立存在的，一定会是链下和链上治理的结合。此外，不是所有决策都有必要放在链上，通过股东的投票来决定。
除了潜在的经济攻击和利益冲突之外，代币的持有者并不一定是对具体事件掌握信息最充分，知识最全面的人。治理的目标是让最专业和最关心系统长期利益的人来做决策，而链上投票是一个信息收集过程。
举个例子，由谁来做项目的 CEO 还是 CTO，可能是项目方本身最为清楚，这时候链下治理是效率最高的。而对于需要获得市场参与者反馈的事件，比如 Dai 的稳定费率调整，就是一个不断收集市场信号，通过试错和纠偏，寻找到最佳平衡点的过程。
目前来看，MakerDAO 选择在这部分采取链上治理也是非常有效的。在未来等到基础设施完善，尤其是身份体系建立起来后，Maker 的治理会逐步走向一个完全的 DAO。
问题10：imToken 为什么想做 dex（Tokenlon）？Tokenlon 与常见的 dex 有什么区别？相对于中心化交易所，价格和速度如何解决？
何斌 ：首先，从做 imToken 第一天起我们就规划了做交易。因为用户存管在去中心化钱包的币，为什么要挪到中心化数据库里去交易？第一个这中间摩擦非常大，第二是是非原子交易，用户需要复杂的操作过程，在看到以太坊在 DEX 协议不断完善的情况下，我们从去年 4 月份，开始做去中心化交易所 Tokenlon，最早采用 Kyber 和 0x 协议，支持两种模式，闪兑和传统订单模式。
运行了一段的时间，我们发现钱包用户更喜欢闪兑的模式，但用户会觉得 Kyber 的汇率没那么好，现有的 DEX 也存在各种不同的问题，所以 imToken 开始打造新版 Tokenlon。
与常见的 dex 区别：不像 Uniswap 或者 Kyber 一类的 DEX，交易价格在链上计算，上链前无法确定成交数量。Tokenlon 的报价所见即所得，签单时的数量即是最终成交数量。
至于如何解决价格和速度问题？Tokenlon 后端服务器提供高效的价格聚合服务，当用户询问报价时，Tokenlon 服务器会对所有的做市商进行询价；多个做市商返回的价格（订单）会在 Tokenlon 服务器进行聚合；最终，聚合后的最优的订单会返回用户。保证用户在最快的时间内得到最好的价格。
问题 11: 分享下 imToken 对于 DeFi 的思考，如何帮助用户降低使用门槛？
何斌 ：我最近真的在思考这个问题，一直看别人的项目，对接第三方的 DeFi 服务。有了一些自己的想法，我们会用极简思维做一些 DeFi 的尝试，在我们的用户群小范围做一些实践，主要是针对降低门槛和普及概念，敬请期待。另外一件事情，你我他都很容易做的就是，用 imToken 支付 DAI 买一瓶啤酒。
问题 12：谷老师在传统金融行业有着非常丰富的经验，以你的视角来看，DeFi 的未来业务形态应该是怎样的？最大的规模的应用会一直是借贷吗？关于支付这一块你怎么看呢？
谷燕西 ： 借贷肯定是最大规模应用之一，但我认为最有影响的应该是清算，因为这是所有金融业务的基础，支付业务我认为是在最后才实现的，这是因为支付业务是现有的金融势力最强的地方，换句话说就是很难在这个领域中获得利润。
但目前分布式的借贷方式还是非常有局限性，因为它只限制在数字资产领域，还没有实现同法币的打通。而要同法币打通，就必须在合规的前提下，这样才能触及到现实中的货币和争取到同合规金融机构的合作。
我认为不同法律之间的跨境转账，会是一个主要的应用领域。它一定会是基于稳定币和底层的分布式清算系统。这个领域也是 Facebook 稳定必会首先专注的领域。
我认为 Facebook 的稳定必会包括稳定币的生成机制，和一个底层的清算结算网络。如果 Facebook 的稳定币也会同其他的美国稳定币一样，采用 ERC20 的方式的话，那我就会感到非常惊讶的。
实际上 Facebook 稳定币的底层清算网络会比他的稳定币具有更大的价值。因为它可以支持比稳定币更复杂的金融产品。因此这个分布式清算网络会真正成为全球的金融基础设施。至少我是希望会是如此。但具体如何要等到 6 月 18 号，Facebook 公布他的稳定币计划。
问题 13: Facebook 推出稳定币对 XRP 会造成很大冲击吗？怎么看 Facebook 推出的稳定币？
谷燕西 ：稳定币的市场太大了。所以会能容下多重稳定地运行。所以直接的冲击我不认为会很大。而且 Facebook 的稳定必须是首先专注印度跨境汇款市场。与其他的稳定 b 业务应用领域，并不直接竞争。
币安研究院 ：Facebook 之前的护城河是社交媒体，跟中国的微信很像，可以简单理解为 Facebook coin 就是微信支付里的数字，在不同的司法管辖区是大概率不能通用的。虽然很难预测 Facebook 这个项目最终是什么结构，但是这个区块链很可能是私有的 (或部分私有的)，拥有 Facebook 本身的某种程度的权威。与 JPM Coin 类似，该项目可能成为加密货币和其他数字资产大规模采用的一块垫脚石，同时有助于支付行业的 “金融脱媒”，总得来说是以简好事。
问题 14：谷老师之前有在巴比特专栏发布过一篇文章，论述 DeFi 的合规落地，这个话题的讨论其实不太多，因为大家会觉得，既然去中心化了，那也就没有所谓被监管的主体了，DeFi 产品为什么存在合规与监管的问题？
谷燕西 ：DeFi 的应用合规，这既是各国监管的要求，也是 DeFi 本身应用推广的要求。
对于金融监管来说，他的首要职责是要保证市场的公平和投资者的利益。如果金融交易不受到监管，那么这些交易就很有可能破坏金融市场的公平和稳定，同样也非常有可能损害其他的交易者的利益。而这些是监管机构首先要保证的目标。因此监管机构绝对会需要了解交易者的真实身份。同时也能监控金融市场的运作，以此保证金融市场的稳定和公平。
对于 DeFi 的应用推广来说，如果要做大，那就必须涉及现有的货币和各种资产。而这些货币和资产都是在监管之下，以及受到监管的金融机构的掌握之中。如果 DeFi 应用不合规，那就无法触及到这些货币和资产，也得不到这些金融机构的应用。就只能被限制在纯粹的数字资产的小市场范围。因此，如果 DeFi 项目要推广做大，就必须合规。